Désolé de vous contredire, mais je trouve le tercet extrêmement simple à saisir. Ensuite, entre comprendre quelque chose et en faire l'analyse grammaticale, il y a un gouffre, c'est vrai : demandez donc à un enfant d'analyser la phrase ''va chercher le pain'' quoiqu'il la comprenne sans nul doute. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas un spécialiste de grammaire, d'où mon flottement. Je vous remercie toutefois de m'avoir donné l'occasion d'y réfléchir.

Vous savez, il ne faut pas avoir peur de l'érudition et de la rhétorique, L'érudition est souvent la conséquence d'une passion et la rhétorique, ainsi que l'éloquence sont des domaines passionnants.

Par exemple, l'érudition est éclairante sur la question que vous soulevez : vous avez le droit de lire ''Et la mer est amère, et l'amour est amer'' comme vous le faites, ce n'est pas interdit. Mais vous devez tenir compte 1° que la liaison est facultative 2° que l'interprétation que vous sortez alors du texte est tout à fait incompatible avec les intentions du poète et de son époque. Le savoir empêche de valider votre lecture. Je ne développe pas pour ne pas alourdir, si cela vous intéresse, envoyez-moi en mail privé.

Ensuite rien n'empêche d'en faire une lecture moderniste et psychanalytique. Admettons que ce soit une belle infidèle.


'' Il suffit de lire, il y a des "mèr" de partout. J'ai rien contre l'explication mythologique, mais ça fait coureur cycliste surpris pour dopage : c'est chercher loin pour cacher ce qui saute aux yeux.''

Chercher loin ? Vous plaisantez : c'est basique pour n'importe quel lecteur de l'époque, et basique, du moins je l'espère, pour n'importe quel prof de français aujourd'hui, sinon pour toute personne qui connaît encore un peu sa mythologie.

"Ton amour est si fort douloureux que si l'eau pouvait éteindre un brasier amoureux, j'eusse éteint son feu de la mer de mes larmes"

''Je trouve que c'est de la flatterie de qualifier ça d'érudition, alors que sous tout autre plume ou sans le nom de l'auteur, ça serait simplement vu pour ce que c'est : une formule inutilement alambiquée''.

Non, non, vous le percevez comme ainsi mais cela ne l'est pas. Ce n'est même pas de l'érudition : l'érudition ce n'est pas connaître les règles de la concordance des temps. Comme je l'ai dit, Marbeuf écrit le latin, rien d'étonnant à ce qu'il respecte strictement les concordances du français. Moi je ne vois pas (et je suis très sincère) en quoi la formule est alambiquée. Pas la peine de remonter si loin au demeurant : on ramasserait les subjonctifs plus-que-parfait à la pelle encore chez les auteurs du début XXème : Proust, Gide, Mauriac etc.

J'eusse souhaité qu'ils demeurassent encore, et souvent, jadis je m'écriai en mon for : ah ! pourvu donc qu'il nous revinssent ! hahaha

Ce qui m'inquiète davantage en revanche, c'est que vous vous fassiez l'arbitre de l'écriture classique, traquiez les écarts sans trop vous préoccuper de bien connaître le siècle littéraire qui a vu naître ces règles.

J'avais simplement cité le sonnet de Malherbe comme exemple de poésie éloquente, et cependant harmonieuse. Libre à vous ensuite de ne pas apprécier sa ''musique''.

Personnellement, je n'aime pas beaucoup Malherbe, et ce poème ne figure aucunement dans ma top-list, mais ce n'est pas vraiment la question.

''Le second sonnet tente d'enivrer sur fond de véhémence amoureuse, c'est un narcissisme qui tente de démontrer quelque chose qui n'a jamais été mis en doute : la sincérité des sentiments d'un amoureux éconduit. Il n'est manifestement pas resté dans les mémoires, d'autres poètes ont voulu faire le leur, c'est le problème avec le narcissisme...''

Là encore, vous faites un parfait contresens : le poème n'est visiblement pas clair pour vous ce qui démontre en tout cas qu'il est moins clair que je le pensais. Mais on en reparlera en privé si vous le souhaitez.

''La prosodie fait une musique du mètre et des rimes, les licences l'accentuent, l'éloquence l'appauvrit''

J'avoue ne pas bien comprendre, faute de saisir ce que vous mettez sous le terme d'éloquence.

''Si jamais quelqu'un admire vraiment ces poèmes, il est en train de les réciter en haut d'une falaise, pas d'en écrire l’exégèse, parce que c'est un travail de publicitaire qui vend du soda le mardi et des pâtes le lendemain.''

J'ai dû mal à trancher : qui prend le plus cher ? L'admirateur à cause du ridicule ou l'herméneute à cause de l'insulte ? Décidément, vous ne les aimez pas ces deux poèmes !

''il reste que ces poèmes sont oubliés, objectivement.''
Là vous m'énervez un peu. Objectivement ? C'est-à-dire ? Par vous ?
Vous trouverez ce sonnet de Marbeuf dans toutes les anthologies de poésie. Il se trouvait même encore dans mes manuels de collège, il y a moins de quinze ans donc.

''La musique reste, l'éloquence file avec son temps. Et donc, la musique n'est toujours pas inoubliable dans ces exemples.''

C'est le problème des raisonnements subjectifs. 1° L'éloquence ne s'oppose pas à la musique 2° Dans la mesure où votre oubli n'est pas un critère, votre raisonnement est sans valeur. Par ailleurs, au risque de me répéter, tout jugement de valeur est oiseux dans ce domaine.

''Le défi, c'est de citer un sonnet classique "boilesque", c'est à dire sans aucune (ou très peu... ) de licences, pour en montrer la poésie, dans ce sens le plus primaire de quelque chose qui reste en mémoire.''

Quelle mémoire ? La vôtre ? La mienne ? Celle des anthologies ? Celle du dernier sondage ?

''La beauté est belle et la tristesse est triste, c'est le tout venant de la poésie (la mélancolie est mélancolique, la nostalgie est nostalgique, etc.) je ne veux pas cacher mes préjugés mais je n'ai bien entendu aucun pouvoir d'enlever quoi que ce soit à ce genre de poèmes s'ils nous venaient dans ce sujet.''

Chez vous, toutefois, l'évidence ne revêt pas un sens évident pour moi : que voulez-vous dire ?

Pour terminer toutefois, nous pouvons aussi choisir d'en rester là. Oniris n'est pas un site d'histoire littéraire et je n'ai pas vocation à l'expliquer. Quant aux problèmes d'esthétiques, s'ils sont passionnants, encore faut-il que tout le monde ait une connaissance basique des concepts du débat et de leur histoire, sans quoi on bute sans cesse sur les termes de base. ''L’impressionnisme'' c'est sympathique, et très enrichissant personnellement, mais ça touche vite ses limites en philosophie esthétique pour un échange fonctionnel.

Depuis quand les liaisons sont facultatives ?

ça fait des hiatus du coup...

Il faut beaucoup te croire sur parole, je ne veux rien par mp mais j'aimerai une source consultable sur le web.

Au moins pour ce polichinelle là...



Quoi qu'il en soit, on est deux avec notre avis et mes humbles arguments sont sur la table, j'en suis leur source à quelque détails près qui tiennent à une citation de Boileau et consorts, et pas dans des promesses.

Donc pas de fausse pudeur, si tu veux démontrer, le sujet est là, mais ça sera toujours ton choix, ta subjectivité, ta confiance et ta compréhension que tu exposes,

ou pas.

Je n'ai rien contre l'histoire de la littérature, mais c'est à toi d'être lisible, de définir les termes avant de les poser si tu le juges important, je ne suis pas ton étudiant - j'ai rien payé - mais ça veut dire aussi que dans une "vraie" discussion, c'est à toi de poser tes sources et pas de les invoquer à postériori comme nécessaires.

Je veux bien prendre le rôle de l'idiot mais à ce moment-là, ça expose ta méthode.

Et encore une fois, si tu as besoin de développer, fais le simplement, que chacun juge sur pièces.

Me croire sur paroles ? Ce sont des bases.

Pour les liaisons tu chercheras toi même en ligne. Ca ne devrait pas trop être difficile à trouver. S'il te reste un doute, consulte un traité de diction du XIX, tu en trouveras plethore sur archives.org : quand faut il faire la liaison. Tu verras quils se contredisent, quune part d'appreciation demeure.

Le subjonctif : Aucune contestation possible. Tu fouilleras la grammaire methodique du français si tu es tant ignare.

Tu penses que Marbeuf s'adresse au lecteur avec des "ta mère" ? N'importe quel ouvrage basique sur le baroque suffira. Tu n'es pas mon etudiant, dont acte : cherche.

Mythologie ? Evident. La prochaine fois je te sprtirai un dizain de la Clélie, qu'on rigole. Tu verras si la mythologie c'est du plaqué.

L'éloquence ? Sans te demander de reprendre la question depuis Tertullien n'importe quel encyclo de la philo fera dejà l'affaire, universalis pourquoi pas.


Pour le vocabulaire litteraire ? Achète toi le Gradus.
La philosophie esthetique ? Meme un manuel de Tle sera pas mal visiblement

Pour le reste, si tu crois que ton jargon a une once de clarté tant pis.

Sur ce, bonnes vacances pour quelques jours.

Quant à exposer plus simplement ? Tu trouves cela compliqué ? On est sur un forum de littérature ou sur doctissimo ?

Ps : J'ai glissé volontairement une erreur d'histoire littéraire. Comme tu n'as rien contre, tu la corrigeras facilement hahaha.

C'est de ma faute,

Il fallait que je commence par parler de la tautologie inhérente à l'éloquence, envisagée comme une martingale pouvant affirmer que la terre est plate, même dos au hublot dans la station Mir.

C'est la conviction, l'éloquence, ce n'est pas la vérité.

Je définis le terme depuis le vers de Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement" qui le fait en le disant. Je pense que Boileau veut défendre une poésie littéraire, sans falbala ou le strict minimum du moins, ce qui revient à en faire une démonstration de lettres. Depuis sa définition du sonnet, un peu longue et barbante, je le qualifiais simplement, ce sonnet "boilesque", de "plutôt éloquent".

Conjointement, depuis la formule de Verlaine "de la musique avant toute chose" je qualifiais les sonnets s'éloignant de la norme à Boileau de "plutôt musicaux" puisqu'ils utilisaient ce qu'il interdisait.

C'est tout à fait critiquable parce que c'est explicite et personnel.

Le défi, c'est de montrer plus de poésie dans un sonnet plutôt éloquent - alors que je le soupçonne déjà et explicitement d'être un tantinet tautologique - que dans un sonnet plutôt musical - bien que, en toute objectivité, c'est pas gagné à chaque fois.


Donc, si tu veux contester ma définition de l'éloquence dans ce contexte par une autre dans un autre contexte, c'est intéressant et ça mériterait un sujet, mais ça occulte la dichotomie dont le mot faisait partie, qui développait le "vrai/faux" sonnet en sonnet "plutôt musical/plutôt éloquent".

Tu démontes mais tu ne proposes rien, tu invoques un contexte qu'il faut aller chercher soi-même, alors que j'ai vaillamment copier/coller deux poèmes pour poser le mien.

Tu parles au nom d'une objectivité qu'on ne peut contester sans de laborieuses recherches, tout en critiquant la proposition que j'ai justement élaboré pour que la moindre contestation soit possible.

Tu traites d'ignare publiquement quelqu'un qui sait manifestement écrire !

Donc, je prends tout ce que tu dis comme ton propre avis et n'essaie pas de me faire croire que c'est tonton la science qui t'envoie et que rien ne t'engage dans tes propos, alors que je devrais porter deux fois les miens.

Oui, pour l'éloquence cela mériterait un échange. C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup.

Maintenant, je te prie de m'excuser si j'ai été vif. J'ai le réveil difficile peut-être. Cependant, si je ne connais pas tonton la science, je te prie aussi de croire que je n'aime pas parler vainement des sujets qui m'intéressent. Pour preuve, voici un extrait d'un colloque concernant la prononciation du français au XVIi sur le point des liaisons où tu mettais en doute ma bonne foi :

Le cas de certaines consonnes finales demeure problématique : par exemple le t final d’un adverbe, d’un verbe, d’un adjectif ou de certains mots masculins (comme vraiment, net, fat, esprit, il fit). Une comparaison attentive des auteurs qui en parlent, Hindret, Grimarest, RégnierDesmarais5 notamment, montre à quel point leurs avis peuvent diverger, tant pour le discours soutenu que pour le familier. La directive de Molière dans ce cas semble évidemment orienter le comédien-poète vers la prononciation riche, contrastant avec la prononciation allégée pour les non-poètes. Pourtant les textes des théoriciens montrent à quel point le sujet prête à discussion.

L'article s'appelle "la prononciation du français dans la poésie, le chant et la déclamation". J'avais récupéré l'article il y a quelques temps en ligne, je pense qu'il y est encore si tu le cherches. Sinon je pourrais toujours te le passer.

En somme, il n'affirme rien d'autre que ce que je t'ai dit. SI je ne suis pas infaillible évidemment, j'ai le goût de la précision par tempérament et aussi par ma formation, ce qui me conduit effectivement à des recherches parfois fouillées. Il est rare que j'affirme quelque chose sans être à même de le justifier.

Ce point litigieux étant levé, acceptes-tu de me croire sur paroles à propos de la mythologie, ou souhaites-tu également que j'arbore des références ?Je pense que tu peux quand même trouver rapidement sur le web.

Quant à l'usage du subjonctif, si ce point ne me semble pas faire débat, je sais posséder une thèse de 300pages sur le sujet dans mon ordi. Toutefois tu devras attendre une semaine si cela t'intéresse, car je n'auraia pas avant jeudi internet autrement que sur mon tel.

Pour revenir également sur ton défi, si, au fond, comme toi visiblement la poésie strictement classique (à mon sens ton opposition lui accorde trop d'importance. Après tout Malherbe comme réformateur n'est pas plus important que la Pléiade, sans doutr même moins) n'est pas ma tasse de thé préférée, je réitère ce que j'ai déjà dit : à moins de pouvoir mesurer objectivement la "poésie" d'un texte, tu ne pourras jamais empêcher qu'on puisse juger le sonnet de malherbe plus poétique que marbeuf et vice-versa.

Plutôt que de vrai/faux sonnet, on parlera traditionnellement de "sonnet licencieux", ce qui a l'avantage de faire tomber la connoation morale que tu dénonçais.

David,

La démonstration de ta thèse est vouée à l'échec dès son énoncé ; la poésie n'étant ni une science, ni une technique, on ne peut pas la modéliser ni déduire une vérité générale de la mise en opposition d'exemples choisis arbitrairement dans une liste divisée en "vrais" et "faux" sonnets qui, par ailleurs, ne saurait exister que dans l'esprit tourmenté d'un (pseudo)savant fou. Car enfin, que peuvent bien recouvrir les notions de "vrai" et de "faux" en matière de sonnet ? Où vas-tu tracer « l'azur frontière » et selon quels critères ? Non ! il y a seulement, à un moment donné de l'histoire littéraire, les sonnets qui respectent les règles établies et ceux qui s'en affranchissent – et qui ne sauraient être considérés comme "faux" pour autant.

Et c'est ici que tu faillis encore : à la seconde exigence qu'est la définition précise des termes de l'énoncé.
Ainsi, de manière plus précise encore, qu'entends-tu au juste par "éloquence" ? – qui dans son sens premier signifie "art (...) d'émouvoir par la parole".
À cet égard, tu trouves vraiment que Malherbe en son meilleur sonnet selon Chénier est plus éloquent que Rimbaud dans « Le Dormeur du val » ?
Et la "musicalité", c'est quoi selon toi ?
Le rythme régulier du métronome n'est-il pas la base de toute musique ?

Bref, permets-moi ce conseil ( c'est de l'humour, hein ! te fâche pas ! ) : les champignons, il faut bien les connaître et les brosser avant de les faire cuire en omelette... et surtout pas les fumer !