Citation :

Alors, Senglar, plaisanterie pour plaisanterie, je croyais que les pro-sciences étaient fortiche dans les définitions un truc qui s’exprime par l’exactitude doit avoir des adeptes bien outillés non ?

@ Palrider :


Des scientifiques ont reproduit un mini big bang en laboratoire :)


Amicalement


senglar

Certainement que dans leur définition la plus noble et d'une béate positivité, la Foi et la Science œuvrent toutes deux pour la même chose: le "bonheur" de l'être humain.

L'Homme de Science ne saurait être un sans "Foi", sinon à quoi bon la "recherche"? Qu'est l'Homme de Science si ce n'est un fervent utopiste, une machine à espérer, un traqueur de lendemains, un dévot du progrès?

L'Homme de Foi lui, se "servira" de la Science pour étayer sa thèse à l'instar de Wancrys, il n'en retira qu'une "preuve" de plus de la grandeur de Dieu. Et cela il tentera de le démontrer de façon pragmatique, scientifiquement.

Le curé nous vend l'immortalité depuis des siècles, demain le médecin nous la prescrira sur une jolie "ordonnance"...

Ce débat ne tourne qu'autour des croyances des diverses églises et sectes judéo-chrétienne et des différents courants islamiques. C'est à dire la foi issue de la bible. C'est ignorer beaucoup d'autres croyances,Le bouddhisme par exemple ainsi que de nombreuses religions animistes dont les cosmologies ne sont pas plus farfelues et tout aussi "crédibles" que celles issues de la Bible et du Coran en tant qu'explication du monde.

Citation :

Belle synthèse ! 😉 alors, au final il n’y a pas de raison de se battre. Accrochons-nous à nos convictions et laissons l’avenir déterminer ce qu’il adviendra de chacun 😊

Je suis ce fil depuis le début et brûle d'y mettre mon grain de sel, mais vu que les convictions autour de l'immanence d'un Dieu unique et tout puissant me donnent de l'urticaire, je préférais me mettre en réserve sur le banc de touche. Mais à la suite de Senglar, je voudrais rappeler que la science travaille d'abord sur des constats avec les outils du moment, qu'ils soient mécaniques, cognitifs, conceptuels, etc... et puis de ce matériau identifié, c'est-à-dire cette connaissance, plus ou moins maîtrisé, elle propose des applications, sous forme de processus issus de ses multiples essais et modélisations ; ensuite elle extrapole, établit des concepts de fabrication, etc...

La foi fait tout l'inverse, elle crée le constat de toute pièce à partir de ce qu'elle ne comprend pas, ce qui la dépasse. Quand je dis la foi, c'est la matière grise humaine dans son action émotive, fluctuante par définition, versatile, c'est un "appareil" tout à fait inouï, bien sûr mais d'une fiabilité très discutable pour avaliser un état de fait intangible, car il est de l'ordre de l'envie. Quand la foi individuelle s'agglomère avec celle d'une certain nombre, il se produit un effet boule de neige dont la quantité des éléments n'a aucune raison tangible de donner validation.

Vincente

J’ai une excellente nouvelle pour vous. En ouvrant Word, ce soir, celui-ci m’a proposé de récupérer une partie de l’interminable post que j’avais écrit hier

Pour ceux à qui la longueur de mes posts donne de l’urticaire (je les comprends et leur offre ma bénédiction), je peux résumer ma principale thèse en une ligne :
La Bible et autres livres apparentés ne sont pas des livres comme les autres.

Bon, déjà, Wancyrs, je vous remercie d’avoir fait sortir Larivière. Je le savais planqué dans un buisson, mais je savais pas lequel. Pas le buisson ardent, sinon je l’aurais vite repéré.

Il n’y a pas la moindre honte à changer d’avis et, le cas échéant, c’est même faire preuve d’une capacité de remise en question, dont chacun peut s'honorer. C’est donc sans la moindre honte que je déclare… que je change que dalle :)

En revanche, je veux bien couper mon avis en deux comme Saint-Martin coupa son manteau. C’est bien le moins pour le résident d’une commune dont Saint-Martin est le patron et qui fut baptisé en l’église Saint-Martin, dans laquelle il suça même quelques hosties avec force enthousiasme (essentiellement par respect (ou, plus lâchement, pour éviter des problèmes) envers sa famille, mais aussi, je le reconnais volontiers même si ce fut extrêmement bref, pendant un court moment de trouble).


Nous distinguerons donc deux points de vue : le théorique et le pragmatique.


LE POINT DE VUE THÉORIQUE

Perso, j’ai commis la bêtise de commencer par le début. La genèse (Trucmuche engendra Machin qui vécut deux-cent –cinquante-sept ans, qui lui-même… enfin, etcetera), c’est pas franchement passionnant. Mais je ne doute pas que le style s’affirme plus loin et que l’intrigue s’épaississe.

Plus sérieusement : oui, Larivière, il y a sans doute mille façons de lire cet ouvrage aux nombreux auteurs, tous dépositaires, bien entendu, du message divin (à moins qu’il ne s’agisse, au moins partiellement, d’emprunts à des traditions, orales ou écrites, de peuples présents précédemment, voire conquis ;)), et je reconnais à n’importe qui le droit d’y trouver une forme séduisante. Moi-même, j’ai trouvé dans le Jardin d’Eden et l’Arbre de la Connaissance une symbolique que j’ai pu appliquer au passage de l’enfance à l’adolescence, ou, plus conceptuellement, de la naïveté à la lucidité, et peu m’importe qu’il s’agisse ou non de la symbolique « officielle » ; je l’ai faite mienne parce que tel était mon bon plaisir.

LE POINT DE VUE PRAGMATIQUE

Que tu aies classé la Bible dans ta bibliothèque entre Baudelaire et Francis Blanche, c’est chouette. Le pragmatisme consiste à se rendre compte que, pour une quantité franchement pas négligeable de personnes, cet ouvrage (ou d’autres de même nature) n’est classé dans aucune bibliothèque tout simplement parce qu’elles n’en possèdent aucune, que cet ouvrage est leur livre de chevet, lu au premier degré car incapables d’en imaginer une symbolique à tiroirs ou, pire encore, lu au premier degré bien que possédant une bibliothèque et bien qu’étant capables par ailleurs de raisonnements plus subtils, c’est-à-dire, en somme, comme une notice de montage Ikea (au besoin, avec l’aide de gourous expliquant comment utiliser le tournevis).

Le pragmatisme, la réalité, pas du tout neuve, ce sont ces deux personnes (« adorateurs de Jésus » ou je ne sais plus quelle farceuse branche de la chrétienté) qui m’ont abordé à l’université voici trente ans pour m’expliquer que le sida était un message envoyé par Dieu, qu’il était inutile de chercher à se soigner, mais qu’il fallait en revanche prier pour expier les péchés de ceux qui avaient eux-mêmes fait s’abattre sur eux ce fléau divin.

Le pragmatisme, la réalité, ce sont des illuminés qui débarquent dans des hôpitaux pour les saccager et décider de ce qui est ou non permis.

Le pragmatisme, la réalité, ce sont de soit-disant autorités qui émettent des fatwas condamnant des individus à la cavale à vie.

Le pragmatisme, la réalité, en particulier sur le continent Américain de Wancyrs, ce sont des fondamentalistes qui prennent droit de vie et de mort sur ceux qui ne leur conviennent pas.

On pourrait remplir des milliers de pages d’exemples et il ne serait pas nécessaire de remonter à L’Inquisition pour ça. Wancyrs me dira que je ne parle pas là de vrais chrétiens ou de vrais musulmans et je pense pouvoir être d’accord avec lui. Mieux, je suis tout à fait prêt à le soutenir dans cet argument parce qu’en effet, ce n’est pas parce que des couillons utilisent mal quelque chose que cette chose est à condamner. Mais nous ne sommes là que dans le point de vue théorique. Le point de vue pragmatique consiste à constater que depuis des siècles, ce livre et d’autres sont aussi prétextes à la barbarie, y compris aujourd’hui et y compris demain. Je sais, c’est un lieu commun que de l’évoquer, mais c’est hélas une triste réalité qui n’est pas prête d’appartenir au passé.

Par là, je ne condamne ni la Bible ni le Coran, mais je condamne ton argument consistant à prétendre qu’il s’agirait d’un livre comme un autre. Non, ce n’est pas un livre comme un autre. D’ailleurs, le terme « bible » n’est-il pas devenu nom commun désignant un ouvrage de référence pouvant remplacer tous les autres ? Et tout texte se revendiquant de même nature ne peut pas être un texte comme un autre. Il a droit à l’existence, pas de problème de ce point de vue (donc, aucun grief à adresser au CE ;)), mais son auteur ne peut s’étonner et encore moins s’indigner de l’accueil qui lui est réservé. On ne se connait pas irl (comme on dit), mais tu es un type que j’apprécie, de qui je pourrais sans doute faire un ami, et je ne me sens jamais aussi juste qu’en m’opposant à un ami ;)

Même si ce ou ces livres peuvent avoir une valeur poétique, je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il est déplacé de ne retenir que cela en occultant la triste réalité.

J’ai toujours pensé et pense toujours qu’un commentaire sous un texte n’est pas le bon endroit pour juger son fond. Ici, nous sommes dans un fil consacré au texte et je pense qu’il s’agit du bon endroit pour en juger le fond. L’aspect plus complexe, ici, est que le forme est précisément le fond, pour les raison évoquées ci-dessus.

Concernant Céline, puisque tu l’évoques, je ne pense pas non plus qu’il s’agisse d’un auteur tout à fait comme un autre. Je ne me sens pas capable d’en recommander la lecture sans donner quelques précisions complémentaires. Et pourtant, j’en recommande vivement la lecture. J’ai lu quelques lignes des « pamphlets », puisqu’ils sont accessibles même si non publiés officiellement, mais je n’ai pas souhaité ou pas été capable d’en lire davantage que quelques lignes. Trop écœurant. Écœurant de médiocrité et de saloperies. Le « Voyage » et « Mort à crédit », ok, « Entretiens avec le professeur Y », ok, mais même dans la « trilogie allemande », il me semble que certaines choses doivent être prises avec des pincettes.

@ Wancyrs :

Je n’ai pas été aussi complet ou aussi précis que je l’aurais souhaité concernant l’accusation de racisme que j’avais porté contre vous. Jamais je ne vous ai accusé d’être raciste (ce genre d’accusations n’ayant d’ailleurs pas beaucoup de sens). Je vous ai accusé de faire preuve de racisme dans certains propos précisément identifiés, ce qui n’est pas la même chose. Etant un être humain comme vous, je ne doute pas que d’autres puissent me surprendre et me porter de semblables accusations.

Je me souviendrai toujours de la réponse que me donna une ancienne collègue vietnamienne, à qui je demandais si elle avait eu à faire face à du racisme en Belgique : « Tout le monde fait preuve de racisme, mais au-delà des sentiments primaires, tout le monde, a priori, possède un cerveau et devrait être capable de raisonnement ». Je l’ai d’ailleurs moi-même plus tard prise en flagrant délit de racisme, mais ne lui en ai rien dit.

Au-delà de votre texte, Wancyrs, ce qui me choque, m'horripile, me désespère, c’est votre attitude. Je me souviens, il y a plusieurs années de cela (je crois même que j’avais alors un autre pseudo), avoir eu une discussion avec vous, dans laquelle vous affichiez vos thèses créationnistes. J’avais d’abord cru à de l’humour de votre part, mais ce n’était manifestement pas le cas, ou alors j’avais mal compris. Comme je l’écrivais à Larivière ci-dessus, je n’ai pas de plus grande satisfaction que de m’opposer à mes amis ou de soutenir mes contradicteurs (peut-être une certaine forme de perversion, allez savoir !). L’hostilité apparente que j’oppose à la religion, je l’oppose de la même manière à la science. Personnellement, je ne pense pas qu’on puisse se revendiquer d’un raisonnement scientifique sans y être, sinon hostile, au moins méfiant. Darwin a été évoqué sur ce fil. Comment être cohérent en passant sous silence les conséquences catastrophiques des « travaux » de Cuvier ? La science, au même titre que la religion, permet le charlatanisme. Et certains scientifiques, oubliant la nature même de leur sacerdoce, au même titre que certains religieux, sont convaincus de détenir la vérité au point de faire perdre des centaines d’années à l’humanité, et parfois de très nombreuses vies. Les scientifiques, comme les religieux, ne sont que des êtres humains, capables du meilleur comme du pire. La « vérité » scientifique peut être contredite par celle de demain. Au regard de cela, la permanence de la « vérité » religieuse peut être bien séduisante, mais s’il y a bien une chose à laquelle je ne crois pas, c’est à la permanence. Nous sommes tous à la recherche d’une certaine forme de vérité, pour autant que ce concept puisse être absolu, et des ponts entre des choses a priori contradictoires ne sont pas interdits.

Pour autant, je vous prends encore en flagrant délit de monologue en prenant les arguments de vos contradicteurs pour les faire vôtres et confirmation de vos thèses. Vous me rappelez une amie ayant connu une crise mystique (ayant cessé depuis la prise de médicaments soignant sa schizophrénie) et qui m’expliquait la théorie des cordes qu’elle venait de découvrir une demi-heure plus tôt sur Wikipedia et les ponts qu’elle pouvait établir avec des concepts spirituels :)

Stony, quelqu'un a affirmé que : "La critique est aisée, mais l'art difficile" Maintenant que vous avez critiqué et la science, et la religion, vous, quelle est votre position ? Dites-la nous, afin que nous jugions de son bien fondé, nous aussi... (En ce qui concerne votre opinion sur ma personne, si cela vous fait du bien d'enrager en pensant à mes convictions, je ne m'en défends pas ; faites à votre guise. Le jour où je ferai face à un tribunal humain pour mes convictions, ce jour-là il sera établi que vous aviez raison de vous inquiéter, quoique...)

Citation :

Tant de bêtises sont dites.

Citation :

A quel sujet, Wancyrs ?

Citation :

Je n'ai aucune opinion quant à votre personne. Je ne suis pas Dieu. Peut-être même pas quant à vos convictions, puisque cela reviendrait à peu près au même.
Uniquement quant à votre posture de prédicateur, à votre surdité, à votre aveuglement et à la torsion de tout raisonnement qui vous est extérieur pour l'intégrer à votre discours afin de le servir.
Il m'est beaucoup plus confortable de me taire.
Le jour où où je me tairai, je serai tranquille, mais je serai mort.

Ce débat ne tourne qu'autour des croyances des diverses églises et sectes judéo-chrétienne et des différents courants islamiques. C'est à dire la foi issue de la bible. C'est ignorer beaucoup d'autres croyances,Le bouddhisme par exemple ainsi que de nombreuses religions animistes dont les cosmologies ne sont pas plus farfelues et tout aussi "crédibles" que celles issues de la Bible et du Coran en tant qu'explication du monde.