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2 Utilisateur(s) anonymes
Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Je n'ai accusé personne d'intégrisme à cause de son commentaire... Je n'ai pas attaqué le vôtre, Maléagre ; je l'ai trouvé même "bien foutu", même s'il ne faisait pas l'éloge de mon travail. Je me suis dit que si vous connaissiez bien l'auteur de ce sonnet, ses débuts, ses préférences et son style d'écriture, vous ne seriez pas aussi "virulent". Mais j'aime bien votre réaction, et loin de me décourager, elle crée le challenge... J'ai vu que vous faisiez allusion à l'anticlérical. Je savais que bien de gens allaient tomber dans ce piège. Sachez que, bien que les pêtres et les nonnes soient des ambassadeurs de l'église, il n'en demeure pas moins vraie qu'ils restent des humains... d'un côté il y a l'église et ce qu'elle enseigne, de l'autre il y a des hommes imparfaits qui essayent de faire respecter la loi. Et mon texte parle de ces gens et de leurs tendances...
Contribution du : 26/12/2011 11:43
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L'homme est comme de l'herbe, et son éclat, comme la fleur des champs ; l'herbe sèche, la fleur tombe, mais la Parole de Dieu subsiste éternellement ! |
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Wancyrs, je ne vous visais pas spécialement. Je ne dis pas non plus qu'on m'a accusé directement d'intégrisme (emploi exagéré, il est vrai, sous ma plume et dans ce contexte). J'ai juste été surpris d'apprendre par d'autres que j'avais été choqué par le sujet.
Le sujet est polémique et délicat, ce qui est propice aux dérapages. Et dans le vocabulaire employé, il y a parfois des approximations qui viennent caricaturer la position de l'autre. L'une d'entre elles, et la plus marquante à mon avis, vient quand on accuse l'autre de vouloir "imposer sa vérité". On est passé du commentaire de Charivari : " "lois serviles" (ce n'est pas la loi qui est servile, ce sont ceux qui doivent obéir)" à "Je peux néanmoins attaquer une interprétation qui, étant à coté de la plaque, essaye de s'imposer comme vérité absolu..." (post 5 de Wancyrs) à "et la discussion s'envenime toujours quand on essaie d'imposer aux autres sa vérité." (post 33 d'Estelle, avec la comparaison que j'ai citée quelques posts plus haut). pour finir par "tenter d'imposer un sens erroné à un mot" (post 48 d'Estelle) Essayer d'imposer aux autres sa vérité, c'est la démarche des intégristes. Or cela n'était pas là notre démarche (à moi et Chari notamment). Nous avons juste émis quelques réserves sur l'utilisation et le sens d'un mot dans ce poème. Les réconciliations ont eu lieu, donc pas la peine de revenir sur la virulence des interventions de part et d'autre. Puis, pour répondre, Wan, à ce que vous dites à la fin de ce dernier post. Je sais que les hommes, dont les serviteurs de Dieu, sont imparfaits. Qu'il y ait des prêtres et des nonnes qui passent outre leur vœu de chasteté, je peux bien le croire. Mais gardons-nous bien de généraliser, comme semble le suggérer votre dernière phrase : "Et mon texte parle de ces gens et de leurs tendances..." Cette généralisation me choquerait plus que votre poème. Je crois, et je veux continuer à croire, que la grande majorité des religieux n'ont pas cette tendance-là.
Contribution du : 26/12/2011 15:11
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"Chaque jour je me considérais comme sur le seuil de ma vie encore intacte et qui ne débuterait que le lendemain matin." Proust "L'avenir est quelque chose qui se surmonte. On ne subit pas l'avenir, on le fait." Bernanos |
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Je ne doute pas une seconde de ce que tu as fait... mais quand on utilise des arguments tels que le premier post de Charivari : Citation : Ton texte, Wan, est bourré de maladresses, je crois que j'ai été un peu trop gentil sur le coup. moi j'y vois pas du tout une réserve émise. Une réserve émise laisse place au conditionnel à la possibilité que celui qui l'émet la réserve puisse se tromper. Je lis pas ça dans cette intervention. Ni dans celle-ci surtout la dernière phrase : Citation : Définition servile : Ou dans celle là. Et ici encore à plus forte raison quand on sait que Wan connait le sens du mot qu'il a utilisé. Citation : Si, encore, tu avais raison sur le sens du mot en question, bon, éventuellement, mais tu peux le dire poliment : "Charivari, je crois que tu as fait un contresens sur...." au lieu de directement monter au créneau de cette manière-là. Là moi je lis pas une réserve émise. Je lis une affirmation erronée qu'on essaie d'imposer avec une agressivité relative. Visiblement on a pas la même lecture toi et moi (ainsi que Wan) sur l'intervention. Je pense que c'est surtout ça qui m'a fait dire qu'on a tenté de nous imposer une vérité. 
Contribution du : 26/12/2011 20:49
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Maître Onirien
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Citation :
Je pense que c'est ce genre d'interprétation qui nous a mené à toutes ces pages de forum... j'aimerais savoir où vous voyez la généralisation dans la phrase que vous citez... Si j'avais dit : " Et mon texte parle de TOUS ces gens..." qu'auriez vous dit ? Vous pouvez continuer à croire(et vous êtes dans le vrai) que la majorité des serviteurs de l'église n'ont pas cette tendance-la, mais il existe une minorité, minorité que le Christianisme traite de "brebis galeuses", qui ont cette tendance-la, et mon "ces gens" se rapporte à ces brebis-là... Pour finir, je ne veux pas discuter de croyances, ni de convictions religieuses, je ne suis pas funambule. Je ne veux non plus de procès d'intention que ce soit à mon encontre, ni à l'encontre d'autres oniriens, car seul l'auteur d'une assertion sait l'intention qui se cache en arrière, et si on ne comprend pas bien, pourquoi ne pas demander quelques éclaircis ? Heureusement que vous dites :"...comme SEMBLE le suggérer..." 
Contribution du : 26/12/2011 20:49
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Expert Onirien
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Citation :
wancyrs a écrit : Wan, la généralisation, j'ai cru la voir ici. J'ai cru que "ces gens" renvoyait à "les prêtres et les nonnes", deux phrases auparavant, qui rassemble l'ensemble des gens d'église. Peut-être que "ces gens" renvoient à "des hommes imparfaits". Mais tous les hommes, et même tous les hommes d'église, sont imparfaits. En fait, "ces gens" se restreint ici aux religieux non chastes. C'est un simple problème grammatical, et c'est pour ça que j'ai essayé de prendre des pincettes, avec le "SEMBLE" que vous avez heureusement relevé. Nous sommes donc d'accord, tant mieux.  Euh, juste une question, quand vous dites "je ne suis pas funambule", vous parlez de l'Onirien du même nom ? Ca devient compliqué  @ Estelle Citation : Estelle a écrit : Soit. Et je soutiens, moi, que ton agressivité et celle Wan valaient largement celle de Charivari. Relis aussi vos posts, et pas que ceux de Chari, pour t'en convaincre (enfin, ce qui reste des posts). Si "tenter d'imposer une vérité", c'est la même chose qu'argumenter avec virulence pour défendre le sens d'un mot, alors, Wan et toi aussi, vous avez tenté d'imposer une vérité. Chari et Wan se sont réconciliés en se pardonnant mutuellement leur violence réciproque. C'est dommage que tu ne te sois pas sentie concernée, et que tu refuses d'admettre que tu as fait ce que tu reproches aux autres. Si tu avais présenté tes excuses sur ce forum, j'aurais vraiment cru au miracle de Noël...
Contribution du : 27/12/2011 00:13
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Meleagre, et malgré tout le respect que je peux avoir pour ta plume, je me suis fait agresser. Charivari a Halluciné de mon intervention et s'est permis un jugement de valeur sur lequel effectivement j'ai réagi avec agressivité. Normal, je ne permet à personne de venir présumer de mes intentions ou de ma vie IRL et à plus forte raison quand on ne me connait ni d'Eve ni d'Adam.
Venir me prendre à parti n'est pas une manière intelligente de m'aborder dans l'optique d'un dialogue posé. En plus venir avec des menaces ou des "qui sème le vent..." et ne pas assumer la tempête qui suit, je trouve ça un peu moyen. Ensuite, j'aurais présenté des excuses si dans sa grande bonté d'âme Charivari avait pensé à m'en présenter en lustrant le poil du Chevalier Wan dans le bon sens quand il lui a judicieusement présenté les siennes. Je ne pense pas que me blâmer, alors que ma première intervention ne faisait que dire :" Bienvenue dans mon monde, je dis ça depuis des années, Hallelujah" (ce qui était de l'humour lié au sujet de la poésie de Wan mais une mégère comme moi peut pas faire d'humour, je peux que venir agresser les gens, personne a lu que j'appuyais juste avec humour et un trait de décalage le fait que certaines lectures étaient plus littérales que littéraires, ce qui était le cas). La moindre des choses quand on est le premier à tirer est aussi d'être le premier à dire pardon. J'ai pas eu d'excuses de Charivari. En meuf agressée, je vais pas m’aplatir parce que tu crois au miracle de Noël désolée. Je vois pas pourquoi sous prétexte que j'ai un caractère virulent, chaque fois que j'ouvre la bouche n'importe quel excité peut venir m'alpaguer avec des assertions infondées en public. Et en plus je devrais me taire et dire pardon? Hahaha. Là aussi t'essaie de m'imposer subtilement une vérité. La différence, la seule, entre la réaction de Charivari et celle de Wan ou la mienne, c'est que notre vérité était correcte. L'agressivité équivalente dans les deux camps. Je vois pas pourquoi je me remettrai plus en question que d'autres. Après on peut continuer sur ce mode pendant des heures, si mon premier passage a été modéré pour HS et le premier de Charivari vidé de sa remarque déplacée à mon encontre, c'est que mon intervention était HS, celle de CHarivari déplacée et agressive à mon encontre, comme l'a été ma réponse. La première réaction agressive n'était pas mienne. Et je ne m'en excuserai pas.
Contribution du : 27/12/2011 01:00
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Expert Onirien
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14/08/2009 22:41 De "A mi-chemin de n'importe où" (Devos)
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J'aurais essayé. Une telle réponse ne m'étonne pas.
Chari s'est senti agressé par le 1er post de Wan. Vu que tu allais en partie dans le sens de Wan (mais pour autre chose, pour le littéral / littéraire, cf. post 2), il a peut-être cru (à tort, sans doute) que tu l'agressais aussi. C'est comme ça que je m'explique son agressivité envers toi (post 4), et je t'accorde qu'elle était malvenue et excessive. Et comme je ne suis pas Chari, je vous laisse régler ce différend ensemble, s'il y a différend et si vous voulez le régler (encore une fois, je n'impose rien). Pour préciser, je n'ai pas dit que tu étais plus en tort que Wan ou Chari. Citation : Estelle a écrit : Là, je ne te suis pas. Dans l'histoire, avec la virulence des propos de part et d'autre, je ne sais toujours pas où est ce que tu appelles "la vérité". Finalement, les lois et conventions "serviles", c'était dans quel sens ? A trop vouloir imposer sa vision des choses, les uns et les autres ont oublié d'argumenter. Et ça ne fonctionne pas. La vérité ne s'impose pas, elle se démontre, ce qui n'a pas été fait ici. Et puis, le fait de détenir la vérité ou ce qu'on considère comme tel, cela justifie-t-il la violence des réactions ? A mon avis, non.
Contribution du : 27/12/2011 01:55
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Visiteur
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Citation :
Je suppose donc que tu me connais, ce qui te donne un avantage non négligeable sur moi. Je n'essaie rien envers toi. J'ai pas discuté avec toi avant cet instant parce que justement, tu n'es pas Charivari et que tu ne t'étais pas permis ce qu'il s'était permis. Tu as pris pour toi une partie de mon intervention, je peux comprendre. Mais en défendant Charivari tu défends implicitement son comportement, malgré toi ou non. Citation : Là, je ne te suis pas. Dans l'histoire, avec la virulence des propos de part et d'autre, je ne sais toujours pas où est ce que tu appelles "la vérité". Finalement, les lois et conventions "serviles", c'était dans quel sens ? A trop vouloir imposer sa vision des choses, les uns et les autres ont oublié d'argumenter. Et ça ne fonctionne pas. La vérité ne s'impose pas, elle se démontre, ce qui n'a pas été fait ici. Les lois et conventions serviles dans le sens que lui donne Wan est correct. David en a fait montre en se servant d'exemples existants. Wan et moi en citant le dictionnaire. La définition de servile que pose Charivari est correcte également mais incomplète. Soit. Quelle autre démonstration faut-il pour convaincre? Quant à ta dernière question, il va de soi que non. Mais dans la vie, comme le disait Charivari, qui sème le vent... et on ne récolte pas de gentillesse par l'agressivité. C'est un cas de figure malheureusement répandu qui fait que souvent les conflits partent en vrille... Le souci avec les discussions écrites en forum, c'est que les gens répondent du tac au tac parfois sans lire correctement, et donc, l'interlocuteur en face répond sur le même ton. Pour le même prix, les remarques agressives gratuites on aurait aussi pu me les faire par mp, histoire d'éviter justement connaissant mon caractère sur ce point particulier qu'est la discussion en forum et ma tendance à défendre mon propre honneur (qui d'autre le ferait?), ou juste par bienséance parce que ce sont des choses qui se font pas. La violence appelle la violence, et malheureusement tu ne me convertiras pas au pacifisme. Je suis déjà passé du terrorisme (verbal en forum s'entend) au quasi-silence chaste alors faut pas trop m'en demander non plus. Les excuses je les présente si j'estime qu'on les mérite, je pense que n'importe qui en ferait de même.
Contribution du : 27/12/2011 02:12
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Maître Pattie l'Orthophage
 
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27/12/2006 19:14 Groupe :
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Tiens, oui, le mp, ça serait pas mal, c'est une bonne idée. Parce que si toute la dispute Charivari/Estelle a été modérée pour hors sujet, c'est pas pour l'expliquer deux jours plus tard à ceux qui ont eu le bonheur de la rater, que ça soit la version de Meleagre ou celle d'Estelle. (Il ne nous manque plus que celle de Charivari, heureusement en vacances !)
Contribution du : 27/12/2011 02:45
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C'est quoi cette mode de bâcler ses loisirs à toute vitesse ? Turtle Power ! |
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Re : Franchement j'hallucine ! (Amante réligieuse) |
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Maître Onirien
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15/01/2011 18:02 De Al Andalus
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Citation :
non, ce n'est pas une bonne idée; je n'ai aucune envie d'avoir ma boite saturée par ce genre de logorrhée. Je veux juste qu'elle me lâche la grappe. Je crois qu'on a compris ce qu'elle me reproche, pas la peine de le dire mille fois sur tous les tons. Quant aux excuses de ma part, elle peut s'asseoir dessus, c'est très clair. Je peux juste lui offrir des centaines de point Goldwin pour son noël. allez, je retourne en vacances, moi
Contribution du : 27/12/2011 09:53
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